Прізвище пана Олексія стало знаковим для когорти сучасних народних майстрів. Багатьох з них на початку хитких дев’яностих він відшуковував по бідненьких виставках, на Андріївському узвозі, етнографічних експедиціях й запрошував на ярмарок у Пирогові, який тоді тільки-но набирав обертів. За майже двадцять років з поодиноких умільців, які щось робили своїми руками, силами Олексія Долі виросла ціла спільнота з сотень професійних майстрів. Зараз вони «тримають марку» на численних виставках, ярмарках та фестивалях, яких щороку все більше відбувається в Україні.
Людина – музей
– З Пироговом я знайомий ще з дитинства. До нас в село приїжджали в експедиції, то я вже десь у третьому класі перші експонати з горища знімав… В університеті вже після другого курсу працював літом в Музеї народної архітектури, а після третього курсу перейшов на заочне і працював в Пирогові вже постійно (1987 рік – авт.). Тобто Музей для мене дійсно є близьким і рідним.
Я спочатку займався в науковому відділі етнографії. Їздив по Полтавщині, по Слобожанщині в експедиції, а потім вже почав займатися більше народними промислами, ремеслами, святами, етнографічними ярмарками – День гончаря, День коваля, День різьбяра, День вишивальниці. Паралельно, в 1989 році на першому фестивалі «Червона Рута» у Чернівцях я вже організовував на вулиці Ольги Кобилянської містечко майстрів. Привозили туди майстрів з усієї України, тобто з майстрами я працюю теж дуже давно.
Знаю, що ви по крихтах збирали майстрів і у Києві…
Справа в тому, що у нас весь колектив працював над цим, всі науковці знаходили собі майстрів десь по областях, коли їздили по регіонах – у нас був окремий відділ, який цим займався, а потім, я не пам’ятаю, якась була історія, що та картотека з прізвищами і контактами майстрів зникла, але там було всього кілька десятків майстрів. То я ходив на Андріївський узвіз на свята.
Зараз там дуже багато і матрьошок і всяких оберегів і шинелі – і там такий вінегрет, що мистецького вже мало. Тобто з чого починався Андріївський узвіз, там мало що лишилося.
Але все одно, йдеш по Андріївському узвозі і у тій величезній масі я всеодно знаходив цікаві роботи… Зараз майстри сміються, з кількома згадував, як ми познайомилися. То мені кажуть: «Я стояв на Андріївському, ви підійшли, уважно дивилися, а потім кажете: – Це ви самі робите? – Сам. – Не перекупщик? Тобто своїми руками? – Так».
Я коли бачив, що гарні речі, брав адресу і потім запрошував в Музей… А потім майстри вже самі почали дзвонити, коли багато років цим займався. Дзвонять, можна взяти участь у вас у святах? Я питаю, а хто ви, а що ви робите, покажіть, підходить-не підходить. Тому що буває, я кажу, такі речі це для Андріївського узвозу, нам це не підходить.
Потім багато працював з молодими майстрами, яким знання не передавалися з покоління в покоління, а вони починали спочатку, то я показував їм фондові колекції, щоб вони знали, що таке є традиційне.
Гончар-«мєнт»
От, наприклад, гончар Іван Панков. Я питаю в нього, а чому ти не робиш традиційні речі? А він мені, а там нічого цікавого не було. І коли я завів його у фонд і він побачив, що там було, бо ж віками виробляли ці форми. То якщо зараз подивитися на те, що він робить, то дуже багато традиційного.
Олексій Доля: "Для декого народне мистецтво стало справою життя"
Це гончар, який був міліціонером?
Так, так.
Розповідали мені, що саме ви відіграли велику роль в його гончарній долі.
Ну, було діло. Дійсно, він цікавий гончар, але робив різні речі. Це була теж така цікава історія. До мене подзвонили з телебачення і попросили допомогти зробити цікавий сюжет. Питаю, про що сюжет. Кажуть, треба про привидів зробити. Я кажу, про привидів там біля Кучми знімайте. А ми давай про нормальних людей. А вони кажуть, треба щось незвичайне. Кажу, незвичайне ось тобі, гончар-мєнт. Поїхали, зробили сюжет гарно. Іван розказав про свою роботу, а потім його питають, а що вам дає та робота і що вам дає ця. І він буквально на другий день написав рапорт і кинув – почав займатися тільки гончарством. А таких цікавих історій є багато.
Скільки майстрів за весь цей час вдалося розшукати?
Дуже багато, сотні.
Можете порівняти народне мистецтво на початку дев’яностих і тим, яке воно є зараз? Тобто як майстрам живеться в Україні?
Зараз майстрам живеться і краще і в плані народного мистецтва пішло велике відродження. Я пам’ятаю виставки в 90-ті роки, то це переважно були старші люди, дідусі, бабусі старенькі. І було таке враження, що от вони відійдуть – і все, і воно зникне, то зараз на святах, на фестивалях сотні молодих майстрів, молодих людей цим займаються.
Зараз це в школах пішло. Але знову ж таки, все залежить від людини, від керівника, бо думають, провів предмет і все буде прекрасно. Ні, такого не буває. Буває тільки тоді, коли є ентузіасти, фанати цієї справи. От у Києві є багато гуртків і до нас приїжджають.. Наприклад, дитячий гурток «Гончарик», який веде Наталя Тригубова, ця людина на стільки віддана цій справі! Або Зоя Сташук з писанками. Тобто якщо людина це любить і може навчити, звичайно тоді воно розвивається.
І якщо, я пам’ятаю, раніше іноземці купували вироби як сувенір, то зараз купують наші люди і це все у побуті використовується – і та сама кераміка і вишивка, і одяг. Я думаю, багато хто побачив на тому ж фестивалі «Країна мрій», скільки людей у вишиванках ходить. Цього раніше не було, це було на стільки дико, щоб отак по місту ходили люди у вишиванках – зараз це абсолютно нормально.
Як обмежити участь спекулянтів, перепроданців у ярмарках та фестивалях?
Це дуже важко, не можна повністю від цього позбутися, тому що, так скажімо, цей процес не контрольований. Максимально стараємося це обмежити, наприклад, запрошуємо по списках. Я кажу, от у мене по списках, вибачте. Я не можу всіх бажаючих прийняти, є ось сто чоловік і більше не можу, бо обмеження й в обладнанні і площі.
У Музеї ми кажемо по-іншому, що ці речі не підходять. У вас дуже гарні вироби, але вони не для музею, у нас інший профіль чи формат. От на Країні Мрій приходить жінка, дуже гарні у неї авторські ляльки. Вона: «Ну, шо ж такоє, почєму я вам нє нравлюсь?» Я кажу, мені дуже подобаються ваші ляльки, у нас концепція фестивалю етно-фестиваль, а у вас сучасна авторська лялька, її можна виставляти на інших фестивалях… Ну от різними шляхами стараємося обмежувати трішки. Ну, знову ж таки, є люди, які розуміють, а є такі, які не розуміють. Для нього головне продати, у нього перед очима гроші. Бувають і скандали, по всякому є.
Про складнощі в музеї у Пирогові
В цьому році ми були два дні у музеї в Пирогові, то бачили багато речей, які м’яко кажучи далекі від народного мистецтва. Тобто це щороку вони якось пробираються?
Є, є. Вони були й раніше. Я правда не був цього року. Одні кажуть, що було більше, я не знаю, вони завжди є. Просто ті роки я стояв на воротах і багато кого завертав.
О.Доля: "Музей у Пирогові можуть перетворити в науково-дослідну установу"
Музей Пирогів… Зважаючи на останні події, це якось вплине на його подальшу роботу? Ваші прогнози?
Я думаю, що ярмарки будуть проводиться, але не знаю, на скільки це буде активно… Музей є закладом більше науково-просвітницьким, це не є науково-дослідний заклад, як Інститут фольклористики, а зараз йде тенденція до того, щоб Музей зробити підрозділом цього Інституту фольклористики. Тобто оця вся робота виставкова, оці свята – це не важливо, важливо це наукові статті, така то кількість потрібні надрукованого тексту. І от вже в кінці минулого року була проведена нарада, поки мене не було, про те, щоб відмінити свята, залишити три-чотири свята, при тому що їх зараз десь 15 проходить.
Це не розуміння з боку керівництва інституту чи це свідома акція проти Музею?
Є наукові заклади різного плану – є науково-дослідний, є наука академічна, є наука прикладна, тобто керівництво інституту – це академічна.
Тобто вони під своє бачення це роблять?
Вони не розуміють головного завдання музею – зібрати, зберегти, пропагувати і по можливості відроджувати те, що робили ми оцими святами. А там головне статті, а це вже другорядне чи третьорядне. От це концептуально різне бачення цього. Я завжди був прихильником того, щоб побільше проводилося свят, ярмарків. Це кілька напрямків роботи – науково-методична, науково-просвітницька, науково-фондова, тобто те, чого не мають заклади академічні, там є наука і все.
Це правильно, що музей в Пирогові знаходиться під порядкуванням Інституту фольклористики НАН України чи все ж таки він має підпорядковуватися Міністерству культури?
Розумієте, формально Музей не під Інститутом, а підпорядкований Академії.
В принципі я думаю, що все ж таки всі музеї повинні були б бути підпорядковані Міністерству, тому що по-перше в міністерстві розроблена музейна система. При Академії є кілька музеїв, але в Міністерстві музейна робота – це окремий багаторічний напрямок.
Потім другий момент, що у всіх музеїв є старші наукові, провідні наукові, молодші наукові, а у нас цього немає, тому що в Академії інший підхід. Там якщо науковець, то має бути і ступінь. Тобто у нас з переходом в Академію навіть скоротилася кількість науковців. У нас зараз у Музеї штат десь біля 230 чоловік, а науковців чоловік 20 і казати, що це чисто науково-дослідний заклад, вибачте. А 210, це хто?
Які шляхи виходу із ситуації бачите?
Ну, я думаю, що єдиний – це підпорядкування Музею Міністерству. Більше того, що в оцих музеїв під відкритим небом, такі як наш, Львівський і в Переяславі-Хмельницькому, мало б бути все-таки десь координування роботи, бо вони специфічні.
Наш Музей міг би бути координатором. Створили б при Музеї ту ж реставраційну майстерню, де могли б вчити людей. Бо зараз нема кому покривати соломою, немає кому реставрувати пам’ятки архітектури. Є спеціалісти, які можуть реставрувати, скажімо, Софію, а народну архітектуру немає. Тобто це проблема з проблем. Є стільки музеїв, а спеціалістів немає. Тобто музеї самі могли б готувати, забезпечувати методичками.
Тобто оцей напрямок – музей під відкритим небом об’єднати якось. Бо всі інші подібні музеї вже Міністерству підпорядковані. Краще, якби ці музеї були разом.
А чия була ініціатива підпорядкування Академії?
Я навіть не знаю, воно тоді якось крутилося. Ми були підпорядковані Товариству охороні пам’яток. Це громадська організація, то там тоді не було коштів, зарплати не виплачувалися і казали, в Академії (Національна академія наук України – авт.) є гроші, будуть більші зарплати. Ну, зарплати піднялися тільки науковим працівникам, решта залишилася при тих зарплатах.
Навіть після надання статусі Національного в нас нічого не змінилося, хоча у всіх національних музеях у 2-3 рази більша зарплата.
О.Доля: "Середня зарплата у Пирогові 700-900 гривень"
Який рівень зарплат у простого працівника?
Ну, в середньому десь 700-900 гривень. Якщо взяти будь-який національний музей, то там доглядач отримує 1200-1500 гривень, а в нас отримує 700 гривень, тому що статус національного у нас нічого не змінив.
А чому не змінилося нічого?
А в нас і статуту ще немає нового і печатка стара, ось уже рік як був виданий указ, а до цього часу ще нічого не зроблено.
Тобто хтось свідомо це гальмує?
Я не знаю. Я раніше думав, що це воно відкладається, але можна відкладати тиждень чи місяць, але ж не рік. Ясно, що роботи багато, але ж є якісь пріоритети. Коли я казав, що давайте добиватися, то мені багато хто казав, а мені все одно не дадуть, для чого іти. Ні, але якщо не йти, то взагалі не дадуть. Це зрозуміло.
Он, директор іншого національного музею, якому недавно дали статус. Він каже, так, я півроку посидів по кабінетах, по міністерства, але він вибив, що у нього підняли цю планку для національного. А якщо сидіти і чекати, що прийдуть і скажуть, нате, вам дорогенькі, втричі більші оклади, то цього ніколи не буде, тому треба працювати.
Чи є альтернативна платформа Пирогову для розвитку цієї галузі? Якщо Пирогів був тою платформою і за песимістичного його сценарію майстри не матимуть, де продавати свої вироби…
Та ні, я думаю, що воно в Музеї всеодно буде. Я не думаю, що хтось зовсім все відмінить. Але не знаю, як воно там робитиметься.
Я вам скажу так, що зараз дуже багато проходить фестивалів і скрізь запрошують майстрів. От мені після того вже кілька було пропозицій – і на Львівщині фестиваль і там фестиваль і скрізь давай майстрів. Вже зараз майстри не пропадуть, не сидітимуть вдома. Ось знову Країна Мрій…
Минулого року я двічі возив майстрів – раз у Польщу, раз в Німеччину. І постійно є до цього інтерес. Тобто всеодно майстри будуть працювати, але чи в музеї чи не в музеї – це вже інше питання.
Стан народного мистецтва
О.Доля: "Я й надалі працюватиму з майстрами"
Тобто ви з майстрами будете й надалі працювати?
Звичайно. Я вже зараз працюю – готуюся до Країни Мрій, мені вже багато хто дзвонить, я дзвоню, тобто процес іде.
Одна з особливостей тих свят, які я роблю – щоб більше було майстер-класів, щоб людина могла подивитися, як робиться і по можливості спробувати своїми руками щось зробити – і на тому ж гончарному колі і з тими ж ковалями біля горна, біля ковадла. Тобто воно має паралельно йти – і теоретична наука і практична.
За вашими спостереженнями, зараз усі види народних промислів покриті майстрами. Чи є такі, де один-два майстри залишилися?
Є такі, що один-два майстри залишилися. Якщо взяти гребінці з рогу, то це, можна сказати, що лишився один Іван Кузьмич Тимошенко. Хоча знаю, що і в Черкасах роблять, але там вони вже по своєму роблять, по сучасному. А дід Іван робить гребінці традиційно, що колись пів Хомутця на Полтавщині робили. Дід розказує, що він їх розвозив по всьому Союзу – і на Урал і в Узбекистан, і по всій Україні – кругом ці гребінці возилися. А зараз залишився один цей дід, який їх робить. Тобто це один із промислів, який відходить.
Далі наприклад, плетіння з кореня сосни. Якщо раніше все Полісся плело, то зараз є Раїса Корякіна, є пані Наталя із Обухова, яка навчилася у Корякіної. Ну, може є троє-четверо людей, яке це роблять. Але добре, що вони вже мають школу. От Корякіна вже багато кого навчила. Тобто воно відроджується. Я не знаю, може щось взагалі відійде.
Але якщо, наприклад, взяти писанку, то вона взагалі вже розвинулася. Це вже зовсім інший напрямок пішов, тут не тільки писанка як ритуально-обрядова, а ціле мистецтво. От я знову робив у Софії до Великодня виставку, то там були музейні колекції писанок починаючи від 19 століття до сучасних авторських. Тобто писанка вже відродилася. Тепер її пишуть не тільки до Великодня, а й цілий рік – і на виставки і на подарунки, тобто це вже як вид мистецтва.
О.Доля: "Народне мистецтво в руки чиновникам давати небезпечно"
Так само лялька. Проект «Українська іграшки та лялька», що я робив в музеї Шевченка, вже 7 чи 8 років існує. На першій виставці були роботи в основному із музейних колекцій, бо майстрів майже не було, а зараз на усіх фестивалях ми бачимо, скільки з’явилося ляльок й іграшок – і керамічна і дерев’яна. І лялька взагалі – лялька-мотанка і лялька обрядова і лялька ритуальна, і лялька театральна, і лялька інтер’єрна, і лялька колекційна, і лялька сувенірна. І є ляльки простенькі за 5 гривень і за 5 тисяч доларів. А раніше цього не було, тобто пішов ще такий розвиток.
З іншого боку, кажуть, держава не допомагає… Я не знаю, чи щось може держава допомоги. Це в принципі творчий процес. Він має йти все-таки сам, тому що якщо держава візьме це під своє опіку, то буде «хотіли як краще, а вийде як завжди». Тому що зразу з’являються чиновники, які починають диктувати свої умови – вони отак бачать, треба так робити.
Я ніколи не забуду, як покійна Олександра Федорівна Селюченко, яка робила іграшку (вона була, як Приймаченко, Білокур, тільки в іграшці), казала, що хотіла померти з глиною в руках. І дійсно, коли вона помирала, то перед смертю (розповідала людина, яка була біля неї) каже, що от я зараз бачу перед собою маму і якби мені дали шматок глини, я б її зліпила… Людина все життя прожила із цією глиною, і вона казала, коли її на заводі змушували робити оці конвеєрні затверджені вироби, то каже, ну я не можу, ну не можу і все… Вона пішла в магазин, де її конвеєрні роботи стояли. Дивиться, ніхто не купує, другий раз не купує, пішла, сама купила і побила все. Вона каже, ну, воно не живе. Ще Олександра Федорівна розказувала, як до неї приїжджав хтось із мистецтвознавців і почав їй підказувати, як їй треба робити, вона його просто вигнала з двору. А мистецтвознавці ж люблять повчити майстра, розказати як треба…
А майстра не треба вчити, йому не треба дуже допомагати і не треба заважати. Ну, а допомога яка потрібна, щоб він міг себе показати, щоб він міг реалізувати. А розказувати, як йому робить, то не дуже. Можна тільки підказать, он подивись, яке робили колись, подивись як ті роблять. Тому що дійсно має бути в основі традиція.
Колесо вже ніхто не придумає, бо воно давним давно придумане. Так само і в народному мистецтві. Воно все було, просто беріть вивчайте, йдіть в музеї, колекції дивіться.
Дуже хороший спосіб і так багато хто робить, наприклад, у тій же вишивці. Береш старі рушники, просто копіюєш. І коли людина вже відчує і той орнамент і ту форму, і той колір, потім можеш вже від себе додавати. А придумати, ну що його можна вже придумати, коли класика є класика? Так само і в інших видах, для того, щоб навчитися, бери і копіюй, а тоді воно саме піде. А якщо починати і зразу придумувати, що те все, що було, то барахло, а я зараз таке придумаю, що красивіше вже не буває, то я думаю, що з того толку не буде.
О.Доля: "Де тільки майстри вже не давали майстер-класи!"
Ви казали, що возили майстрів в Німеччину, Польщу… Як там сприймають наших майстрів?
Дуже гарно нас приймали. Минулого року ми були в «Європа-парку» в Русті. Україну так мало знають, хіба що більше по Кличках, по Чорнобилю. Ще кілька років тому, я пам’ятаю, були дні України в Німеччині, то мені розповідали, що весь павільйон був заставлений матрьошками. А я минулого року повіз 10 майстрів в «Європу-парк», вони всі сиділи працювали, то інтерес був дуже великий до цього. Бо воно живе, а не просто за склом стоїть.
Так само дуже багато зараз корпоративних заходів. До мене часто звертаються, чи можна кілька майстрів. Я пам’ятаю було кілька великих корпоративів десь за містом, то цілий день біля кожного майстра були люди, тобто люди попити і поїсти можуть вдома, а тут для них щось цікаве, що вони своїми руками зроблять.
Я так запам’ятав одну жінку. Вона чи банкір чи хто… То вона до кожного підходила – з ковалями підкову викувала, писанку написала, коника вирізала, ляльку сплела – все зробила. І тут треба вже їхати, я кажу, нам вже треба збиратися, а вона: «Я пака всьо нє сдєлаю, то атсюда нє уйду». І коли вона останнє вже доробила, то каже: «А тєпєрь вам можно єхать. Я уже всьо сдєлала». Тобто людині, яка постійно сидить в комп’ютері, це все таке цікаве. І мені було цікаво, що їм там накрили такі столи, бо то був якийсь форум, але біля столів нікого не було, бо їм тут цікаво.
Мені колись сказав один знайомий, Олексій Леонтійович, ви вже як колись цигани з ведмедями кругом на весіллях, так ви зі своїми майстрами. І в казино і на пароплавах і де тільки ті майстри вже не працювали. Але якщо людям це цікаво!
“Рукотвори”